2008年5月7日の夜に、@hyoshiok氏の話の切り出しによって始められた、大学教育のあり方などに関するtwitter上での議論をまとめたものです。
ことをあらかじめご了承下さい。
hyoshiok / Hiro Yoshioka
本日のブレーンストーミングなかなか面白かった。忘れないうちにインターネットに放流する。お金儲けのネタは一切ないので放流することによる経済的な損失はない。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
大学というのが18歳?22歳の狭いマーケットで商売をしているがその人口が確実に減少しているのになぜ22歳?60歳という10倍のマーケットにサービスを提供しないのか。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
大学の経営者（というのがいたとして）、相当おばかである。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
わたしは勉強したい。というニーズをなぜ満たさないのか。広大で肥沃なマーケットがあるというのに、なぜそれをビジネスにしないのか。大学関係者はおばかばかりである。 [URL]
hsbt / SHIBATA Hiroshi
@hyoshiok 22歳というのが単純に親にねだれる金銭的なバックボーンの限界では [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
制度が悪いとしたらその制度を変えてしまおう。何が抵抗勢力なのか。誰か教えて欲しい。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
ソフトウェア産業は人が命である。いくつになっても勉強して切磋琢磨しないといけない。大学という教育機関がその機能を提供しないとしたらソフトウェア産業はどのようにして競争力を維持するのか。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
一方で日夜東京のあちこちで開催されている勉強会や読書会はプログラマの知的好奇心を満たしている。圧倒的な知の流通が教育機関以外のところでなされている。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
プログラマよもっとしたたかになれ。そして既存の制度を破戒しろ。社会をハックしろ。権威に盲従するな。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
というようなことをブレストした。 [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
@hyoshiok うーん、大学は普通にサービス提供してるんでは。大学歩いててもいらっしゃいますし。 60 代で更に何かを学びたい人が少ないだけだと思うんですが。 [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
@hyoshiok うーん、大学は普通にサービス提供してるんでは。大学歩いててもいらっしゃいますし。 60 代で更に何かを学びたい人が少ないだけだと思うんですが。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@hsbt 自腹の金を払っても自分の知的好奇心を満足させたいひとはゴマンといる。 [URL]
jj1bdx / Kenji Rikitake
@hyoshiok 抵抗勢力があるとするなら，それは大学や研究機関の人事制度やおカネの出どころでしょうね．特に大学の場合，研究と教育がかなりの程度乖離していますから． [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@finalvent 勉強という言葉がストイックすぎるとしたら何か興味があることを知りたいという欲求を満たすサービスを提供してほしいというお話。その需要は少なくないと思う。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok 大学が23-60歳相手に商売してないかのように仰ってますが，本当にそうなんですか？18-22歳を特別に相手してるようにも見えないです． [URL]
jj1bdx / Kenji Rikitake
勉強するための手段のコストそのものは飛躍的に下がっている．後は人の囲い込みをどう作り替えていくかだと思う． [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@araipiyo 違うと思う。大学という制度への参入障壁は大変高い。大学以外の教育機関というのは制度としてほとんどなりたっていない。といったらいいすぎかな。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@wtnabe わたしが知らないだけかもしれないけど、オープンソースに関する講座を持っている大学というのはあるのだろうか？ [URL]
hsbt / SHIBATA Hiroshi
@hyoshiok 自腹切ってでもという層はいるとは思いますが、そういう意識の人は「勉強したい」のであって「大学に行きたい」のではないような気がします。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@asatohan 自分の仕事での問題を解決する学問を求めている人は少なくはないと思う。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@hsbt もちろん大学という制度ではなく学ぶ場を必要としている。だけど大学というインフラを持っている機関がその機会を提供しないとしたら、大学という機関を持つ意義（社会的な）はあるのか？ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@kzk_mover 何をばかなことを言うか。50代、60代の学びたい意欲。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@araipiyo NOVAみたいなくずのサービスでもお金を喜んで払っていた日本人。 [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
@hyoshiok うーん、入るには願書出して試験受けるだけだと思うんですけどね・・・。 [URL]
jj1bdx / Kenji Rikitake
@hyoshiok 研究機関と教育機関の利害対立ということは考えてみてもいいと思います→大学 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@jj1bdx 研究と教育が乖離しているのは多分そのとおりだと思う。教育サービスの質がしょぼすぎるけどだれも文句を言わない。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@mrkn 少なくとも社会人教育というのはお題目以上のものではないと思うのが私の偏見。そうじゃないという例があるのならぜひ教えてほしい。 [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
大学での教育課程てのは教授の評価に反映されにくいという制度的なものもある [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@hashigotan あなたが受けたいと思うような講座を大学が提供しているか？という疑問。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok すみません，抽象的すぎて「お題目以上のもの」というのが良く分からないです．もう少し具体的にお願いします． [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok あと，大学は社会人を育てる場ではなく，学術的知識を蓄える場ですから，社会人教育が成されていなくても問題ないと思いますよ． [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
今こそ大学という機関と現場の産業界がリアルな問題について議論する必要があると強く思う。というようなことを暑苦しく思っているおじさんである。 [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
工学部でも教育専門のせんせがいてもいいと思う。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
大学に職業訓練を求めるのは間違ってると思うんだけどなぁ [URL]
zophos / NISHI Takao
@kosmic 地方国立大は生き残りに必死なので教育も評価対象になりつつあるよ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@kzk_mover ちがうよ。受講したいと思うサービスを提供しているか？ということだよ、自分の生々しい問題を議論してくれるような場を提供していてくれるのか？ということだよ。 [URL]
zophos / NISHI Takao
大学で三者面談てのもなんだかなーとおもうけろ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@kosmic だとしたらその制度を変えようというハックだな。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@mrkn Pythonを学びたいと思ったとき大学がその講座を提供していますか。gitを学びたいと思ったときそれを提供していますか。以下同文。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@mrkn プロジェクトマネジメントを学びたいと思ったとき、品質管理を学びたいと思ったとき、以下同文。 [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
@hyoshiok 大学のセンセイも決して講義の手を抜いてる訳ではないですよ。ただ、あまりにも忙しすぎるし、産業界からのフィードバックがほとんどないてのもあります。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok 「そういう要素技術は大学じゃなくて専門学校で学びましょう」というのが僕の回答ですねぇ [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
制度改革のパブコメは文科省へどうぞ。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@mrkn オープンソースの開発方法論について学びたいと思ったとき、RDBMSの実装方法について学びたいと思ったとき、チューニングの方法論について学びたいと思ったとき、大学はそれを提供していますか。いるなら教えてください。ぜひ。 [URL]
showyou / しょうゆ
@hyoshiok Pythonやgitの使い方なんて大学でわざわざやるレベルのものではないですよ・・ *Tw* [URL]
showyou / しょうゆ
根底の思想を学ぶとか、実験で作るとかなら別だけど *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok プロジェクトマネジメントや品質管理くらいの粒度になれば，それを専門にしている先生がいる大学を探したら良いと思います [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@mrkn 大学が提供できるサービスってなんですか？ [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
@zophos 残念ながら地方国立大は文科省からほんとに見捨てられるようです。旧帝大すら特色のあるところ以外は切ろうとしてますし [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok ちなみに，数年前まで北大の工学部に，まさにそういうのを学ぶための寄付講座があったんですけど，あぁいうのは専門学校でやれば良いだろうと思ってました [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
まあ自分のいる環境が割と良いだけかもしれない。そうなるように選択してきたし。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok 総合大学なのかそうでないのかで変わると思いますが，基本的には知識を学べる場所を提供することだと思います > 大学が提供できるサービス [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@takkanm ゼロとは言わないけど、カーネル読書会の方が100倍ましなコンテンツを提供しているよ。大学関係者はそれを恥ずかしいとはおもわないのかね。学会関係者は。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok 「大学 == 独学できる人にとっての天国」ではないかと [URL]
showyou / しょうゆ
っていうかコンピュータとネットだけで勉強できるものは大学じゃなくて家でやれと。むしろできそうも無い基礎数学とか、CPUの作成とか、回路とかやれと *Tw* [URL]
syou6162 / Yasuhisa Yoshida
@hyoshiokさんと@mrknさんが面白いことを話している。バイオの次はソフトウェア。おい、次は統計の出番だから準備しとけよ！！ [URL]
hsbt / SHIBATA Hiroshi
@hyoshiok 品質管理とかなら結構ありますよ、PMは微妙ですが。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok カーネル読書会のようなコンテンツはありませんが，カーネル読書会のような形では提供できないものを大学は提供してると思いますよ [URL]
yaotti / やおっち
大学は勉強するところというよりも人と会うところだって<del>ばっちゃが</del>誰かが言ってた [URL]
syou6162 / Yasuhisa Yoshida
@mrkn なんか僕は「社会に出て、すぐには役に立たないかもしれないけど、人生の後々で役に立つ"かも"してないもの」を大学で勉強してーなーと思いました [URL]
zophos / NISHI Takao
特色つーか応用だけとって基礎研究を捨てにかかってるようにしか見えない [URL]
syou6162 / Yasuhisa Yoshida
@yaotti それもあると思うね。でも、人と会うためなら大学だけにとらわれる必要がないのも確かかな [URL]
hsbt / SHIBATA Hiroshi
品質管理は産業界の方が圧倒的に進んでいるのがもどかしいところ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@mrkn 例えばどんなものを提供しているか教えて。理論と実践っていうのは両輪の輪なんだよね。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@syou6162 僕は役に立つ/立たないということではなくて，先人が築き上げた知識の大きな体系を純粋に学べるところだと思ってました． [URL]
yaotti / やおっち
@syou6162 そですね。ただやはり同じ大学だったという結束感は大きいと思います。 [URL]
yaotti / やおっち
5年後必要なこと…きっちり考えるべきだな。5年後は院出るころかな。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
何やらスゴイ流れに… (汗) 追いきれません。ｗ [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hsbt 学問として体系化されていないのだとしたら惜しいけど，当面はそれで良いのではないかなぁ．熱力学とか大昔はそういう感じだったんじゃないのかな？ [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
何やら、社会人向けの大学教育はいかにあるべきか？みたいな流れですかね？ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
わたしが強烈に大学関係者をdisっているという構造だけど実はそんなことはなくて、大学関係者に商売のヒントを与えている。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
カーネル読書会的なことを大学という場でなんで提供しないのというヒントを与えている。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
そういえば、北大でも K先生がいた頃は、寄附講座で実践的な内容の大学院教育をやっていたらしいですね。定年退官されて一年後、自動的に消滅したそうですが… [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
シリコンバレーにいたころ、StanfordのDB研究会は毎週金曜日午後3時に産業界のRDBMS実装者を集めてセミナーをしていた。参加者は学生だけではなく、InformixやらOracleやらIBMの現場のプログラマだ。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
そもそも「教育してもらおう」という受け身の精神で大学に来るのは違うと思う [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@hyoshiok 実は私も、そういうことを積極的にやったら良いのに…と思って、昔お世話になった何人かの教官の方にお話してみたのですが、これがまた…(自重) [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
なぜ日本の教育機関は社会人が気楽に集まれるような場を提供しない。相当おばかだ。というようなお話。 [URL]
showyou / しょうゆ
@hyoshiok 大学の研究室のゼミでやってましたねー＞カーネル読書会 *Tw* [URL]
hsbt / SHIBATA Hiroshi
showyou / しょうゆ
@hyoshiok その意見は同意＞なぜ日本の教育機関は社会人が気楽に集まれるような場を提供しない *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix あの寄付講座は僕には合ってなかったんですが，少数の人にとっては良い修行の場になっていたようです． [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
gitやPythonは専門学校で教えればいいという上から目線。じゃあ、おめーは分散管理システムを実装できるのか。世界に通用するプログラミング言語を実装できるのか。できもしないくせに偉そうなことを言うなというような視点。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@hyoshiok というわけで、私の場合も大学や大学院に関係なく、地域コミュニティでの勉強会をプライマリに考えて活動しています。それが、CLR/H です。 [URL]
showyou / しょうゆ
産学連携って大抵金の話だしね *Tw* [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
事件は現場で起こっているんだよ。 [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
@hyoshiok まあ社会人が集まれないというのは、そうですね。そこは改善の余地が大いにあるので同意。なんかネタあれば頑張ってつなぎますけど。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn 実際に修行に参加された方もいらっしゃるのですね？それは素晴らしい。ｗ [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok 上から目線ってどういうことか良く分かりませんが，git とか Python のような専門的すぎる内容は大学学部レベルで扱えないでしょうという事ですよ． [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix 僕も1ヶ月だけ寄付講座にいましたよ [URL]
showyou / しょうゆ
なんか炎上してるところに油を注いだ気がする。 *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok さんが言ってることは，物理学で例えると，「数カ月前に発表された超ひも理論の新しい論文に関する講義をやれ」という意味になります． [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix 1ヶ月ですからねぇ・・・とりあえず，僕はこんなことするために大学院に来たかったんじゃないってことで寄付講座から抜け出しました．ソケットの使い方とかカーネルの勉強とかをゼミでやってましたね． [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@kunit なるほど、了解です。教えて頂き、ありがとうございます。 [URL]
showyou / しょうゆ
@mrkn 物理学だと余計混乱するかなぁ。機械工学で、ロボットをとにかく作れっていうのが専門学校。運動方程式から組み立てるのが大学。 *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn 講師はどういった方が？（もし差し支えなければ…） [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
git や Python は自分で学ぶものだと思いますけどね。それって大学で教えることなの？それよりもアルゴリズやアーキテクチャを教えて欲しい。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@finalvent K の本を翻訳する上で、Religious を「宗教的な」と訳した時点で、もう負けかなと思ったりします。(苦笑) [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix 講師はいませんよ．自主ゼミです．大学のゼミって基本的に独学ですからねぇ．授業の講師は，寄付講座の協力企業の人がやってたようです．僕は真面目に出てなかった(サボってた)ので詳しく知りません． [URL]
showyou / しょうゆ
どっちが優秀ってわけでもない。明日ロボット作るならすぐ作る技術が必要だし、もっとしっかりとしたものを作りたければ数式から学ぶべき。 *Tw* [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
教育と研究は分けるべきなのかもしれんね。 [URL]
showyou / しょうゆ
ただ現状だと専門学校＝大学にいけない人が行くとか、そんな偏見になってる気がする。 *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn 確か、Microsoft のエバンジェリスト・クラスの人が来ていたらしいとかいううわさを後から聞いたことがありまして、それは羨ましいな…と。ｗ [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
事件は現場で起こってるんだけど、現場に出てるひとは何が起こってるかてんで分からないんで見当違いなことをやってるんだな [URL]
mrkn / Kenta Murata
とりあえず，今のところ，大学が18-22歳を集中的に相手してる，という仮定がまだ良く理解できてない．社会人 (というかエンジニア) を相手にしてないという生の意見は理解できたけど，「18-22歳だけ」というところは良く分からない． [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
じゃあ 1 日に何本論文読んでますか？と教授がに突きつける所が目に見える。まあその橋渡しをしたいのがあって PFI をやっているわけだけれども。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix MS のすごい人はいましたよ．夏休み中の集中講座的なところで来ていたようです．僕はその集中講座には参加したかったんですが，スケジュールが合わなくて参加できなかったんですよ >_< [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn やはりそうでしたか。# と同時に、後者の話は残念でしたね。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@showyou ただ，実際に要求されていた現場で必要なものは，物理学や数学に例えると，大学院でもやってないくらい飛び抜けて専門的な領域に相当しますからねぇ・・・ [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix はい，残念でした．寄付講座の存在価値の一つが，現場で働いてる凄い人が実際に**札幌まで来た**という点ですよね．そして寄付講座だけじゃなくて他の講座の人間にも一応開放されていたところは評価できると思います． [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
アメリカでいうところの、シティ・カレッジ的な社会人向け大学教育の拡充をもっと積極的に行えば良いのに、と思います。今後、真剣に生き残りを考えているのならば。ｗ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@mrkn 超ひも理論というのが何者か知らないのだけど、産業界の人も交えてワークショップやろうよ、その場所を大学が提供するから、というようなお話に近いかと。 [URL]
showyou / しょうゆ
@mrkn ただコンピュータ業界だけはちょっと特殊で、すぐに人のつながりは作れるは、情報もその辺に落ちてるわですぐ大学院以上の専門的な領域に入れる。 *Tw* [URL]
showyou / しょうゆ
じゃなきゃ機械科出た私がプログラマなんかできるかっての *Tw* [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
私が大学に来てカナーリショボンとしたのは、大学のセンセイが世間から乖離している以上にうちの会社のおっちゃんが乖離してたことですかね。 [URL]
showyou / しょうゆ
#しょぼいプログラマですねって言われれば「返す言葉もございません・・」 *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn じゃ、誰でも参加しようと思えば参加できたかもしれないという話？ うーん… こっそりと紛れ込めば…(自重) [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@t2y 大学の先生は頭はいい。だけど頭の使い方が今一。無駄な方向にエネルギーを使っている。とかいうといいすぎかな。自重。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@showyou それはそのとおりで，むしろそういう特徴があるんだから，大学に期待する必要はないと思うわけですよ．地域コミュニティ等で十分以上のクォリティを実現できます． [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok そういう話なら僕も賛成できます．大学は場所だけ提供する，むしろ提供すべきです．どうせ土曜日・日曜日の講義室なんか空っぽなんだから． [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@showyou ロボコンで強いのは高専。大学でも専門学校でもなく。とか。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@showyou 私も右に同じく… # はじめまして、よろしくお願いします。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@kzk_mover アルゴリズムを教えるのに未だにクイックソートはねーだろー。あ、そんな大学はないですよね、失礼しました。（偏見です） [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
@hyoshiok そりゃぁ競技内容違いますからね。高専ロボコンと大学ロボコンでは [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn そこで、休日に大学の施設をより有効に利用するには…？ というところから、Facility Management の話へ…(自重) [URL]
showyou / しょうゆ
@hyoshiok 実技では高専・専門学校＞＞大学、理論では大学＞＞高専＞＞専門学校辺りだと思うのですが、いかんせん学生のやる気を見ると高専が一番高い。 *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok 大学の先生をやってる時点で，現場で起きていることをリアルタイムに知ってるわけないですよ．その代わり，産業界の人が興味を示さないような領域を真剣に研究していて，その成果の一部が数年後，数十年後，数百年後に産業界で脚光を浴びる可能性があるわけですよ．無駄な ... [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
@hyoshiok 流石にアルゴリズムの 1 回目の授業で終わりますよｗ [URL]
showyou / しょうゆ
@nakayoshix よろしくお願いします。 *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok アルゴリズムを教える良い方法を教えてください [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok クイックソートは分割統治法の概念を学ぶ良い教材だと思います [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn ん？ もしかしてそれは、OSS の細かなライセンスの違いを逆手にとって、GNU(GPL) とそれ以外のヤツを分割して統治していくという…(自重) [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix 例えば OSC で北大が使えないとか，そういう問題が起きる事がそもそもおかしいんですよ [URL]
kosmic / こすみっく /Kenji Oshima
産学連携やるやるいうたかて、企業のひとはせいぜい数ヶ月にいっぺん来るくらいなもんですからねぇ。それでなんか得ようというのがずうずうしい。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix アルゴリズムのはなしですよｗ [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn ゑ？ 今年、北大でできないのは、そういう理由からだったんですか！？ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@showyou じゃあ、大学の存在価値ってなに（と、無限ループ） [URL]
showyou / しょうゆ
@hyoshiok 基礎理論を深く掘り下げる *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn いや、わかって言ってます。# すみませんね、こういう「芸風」なので…(苦笑) [URL]
showyou / しょうゆ
とりあえず学者畑(?)な@tima_Sがいろいろ言いたいっぽいのでタイムライン覗いてください。 *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
@showyou 高専出身の僕から見た大学学部は技術的な面では相当ヘボいです．でも大学学部生のほとんどが卒研→修士と進んで行ったときの延びが凄いです．並の高専生を越える勢いがありますし，大学生は高専生よりも基礎理論がしっかりしている傾向が強いので発想力もありますね． [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix いや，理由は詳しく知らないんですけど，OSS やるっていう話があったら，北大から「うち使ってください」って声上げるくらいじゃないとダメでしょうｗ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
@showyou 基礎理論ってなに？なんで必要なの？ [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn ところが、そうでもない感じですよね。人によっては、「OSS のような一つの思想もしくは価値観に積極的に肩入れするのはおかしい…」 (以下略) [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
教育と言うのは社会全体で考え泣ければいけない問題だと思う。大学関係者だけではなく。だとしたら、どのような問題設定がありうるのかというのが今回の思考実験。 [URL]
showyou / しょうゆ
@hyoshiok ある現象に対する背景とかメタ知識とか（ってこれあいまいな単語だなぁ・・）。なんで必要なのかというと、根本的な思想の芯を作るため。 *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
Shared Brain Streaming みたいな？ｗ [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok 基礎理論を知らない人はアルゴリズムを作れないでしょう．例えば，符号理論を知らない人は情報圧縮アルゴリズムを作れません (既にあるから作る必要無いという反論は認めない) [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
産業界も相当しょぼい。人のことを言えた義理ではない。一緒になにがしかのものを作れないかというのが今回の課題。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
いろいろなしがらみを取っ払ってどんな可能性があるか考える。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
これが、産官学連携となると、それはそれで… 止めておこう。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok さんが，見方によってはただ金を食うだけの基礎研究と呼ばれるものについてどう考えているのかとても興味があります [URL]
showyou / しょうゆ
ちょっと数学で例えるとややこしくなりますが。解の公式を使いまくって社会に役立てるのが専門学校とかで、解の公式を導出するのが大学。解の公式は問題が変わると使えないけど、解の公式を出すために取り組んだ試行錯誤は他の問題でも生きる。そういうことを言いたい。 *Tw* [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
新橋の飲み屋で語る話題なのではあるが、あえてインターネットに放流して皆様のご意見を拝聴した次第である。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
問題自体を作り出す能力まで養うのが、大学院教育ですか。 [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
大変勉強になりました。ありがとうございます（ぺこり） [URL]
mrkn / Kenta Murata
方程式を使って問題を解くのがエンジニアだとしたら，方程式とは何か？と考えるのが数学者．大学は後者をやれば良いと思う．前者は専門学校で良いと思う． [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix とても良いこと言いますね！ [URL]
kzk_mover / KazukiOhta
@hyoshiok でも色々同意します。ぜひ今度一緒に色々話しましょう。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
showyou / しょうゆ
. @nakayoshix @mrkn そんな感じ。 *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
まあ、数学科というのは初めからそういうところだったと思います。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
MersenneTwister が開発された経緯とか考えれば，大学が今やってることの重要性が分かると思うんだけどなぁ [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
あ、あともう一つ基礎理論を大学でしか供給できないかと思っていたら思い上がりもはなはだしい。それこそ、専門学校でも供給できる。だけど、基礎理論を研究できるかは大学の本分かもしれない。 [URL]
showyou / しょうゆ
ひどい事いってしまえば、大学なんて金持ちの道楽でしょ？って気がします。 *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
線形計画法のカーマーカーによる解法は，多様体を知ってる人じゃないと考え出せないでしょう [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
内点法というヤツですな。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@hyoshiok 大学でしか教えられないとは言ってないです．事実，僕は専門学校の非常勤講師として論理回路や情報理論も教えています． [URL]
showyou / しょうゆ
@hyoshiok そりゃもちろんできると思いますよ＜専門学校で基礎理論。ただしどこまで掘り下げられるか・・そこが大学と専門学校の線引きかなぁと思います。 *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix 実は名前しか知りませんｗ [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
ちなみに、Star Trek の世界では、多様体が日常茶飯事です。例：「プラズマ・マニフォールドが…」 面白いですヨ！ｗ [URL]
showyou / しょうゆ
私的には専門学校でpythonやgitを使いまくる猛者をどんどん生成していいと思う。 *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
となると、24世紀の地球では、非数学科においても多様体論がフツーに教えられているということになるんでしょうね、きっと。ｗ [URL]
mrkn / Kenta Murata
@showyou 専門学校は，たまに凄い人材がいるので，そういう子を埋没させないように注意しなければならないですね [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
Python こそ、中学や高校で教えるのに適した言語だと…(自重) [URL]
showyou / しょうゆ
@mrkn 未踏とかどんどん出てきてほしいものですよね！ *Tw* [URL]
hyoshiok / Hiro Yoshioka
大学の機能としての研究には大変期待している。役に立つのかたたないのかわからないからこそチャレンジするというのは営利企業にはなかなかできないから。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix 中学・高校では，「プログラミングとは何か」と「アルゴリズムとはどういうものか」を教えれられれば万々歳じゃないですかね．特定の言語仕様を教えることは難しいのではないかと [URL]
showyou / しょうゆ
ところで弊社の教育に関しては、もっと評価されるべきだと思っている。こっちから首を突っ込めばどんどん情報が引き出せるのに、多くの人はサボりの時間としか思ってないらしい。 *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
@showyou 未踏や GSoC に挑戦する学生が専門学校から出て欲しいですよねぇ．でも打率はかなり低いですよｗ [URL]
tokoroten / ところてん
大学に何故行くのか。 大学でやっているカリキュラムなんて、ある一定ラインを超えれば全部同じ。 東工大が実験が必修じゃないのに驚いたくらいだ。 [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn まあそうかもしれませんが、昔学習塾でアルバイトしてたときに、中学校の技術でBasic（98付属のROM BASIC?）でプログラムの基礎を学んでいるという話を聞いて、ぶっとんだ記憶が…(苦笑) [URL]
tokoroten / ところてん
で、何でみんないい大学にいくのかというと、そこでの差は周りに誰がいるのかに帰着する。 優秀な大学に入ったから優秀なのではなく、優秀な人材を人脈に持っているから優秀なんだ。 [URL]
tokoroten / ところてん
大学は人脈を形成すること、その形成のための時間があること。これにおいて価値があると考える。 [URL]
tokoroten / ところてん
というのが、 @hyosiok 、 @showyou に対する自分の答えかなぁと。 [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix やっぱり，そこは人依存ですね．僕は小学校で BASIC と Z80 を終えてましたし，そういう子は探せば結構いるはずで，それは特殊なので，他の一般の子と同列に扱えないと思います． [URL]
showyou / しょうゆ
@tokoroten ところがTwitterなりで人脈が割と簡単に作れちゃってるから、大学の利点が微妙に崩れてきてるんだよね *Tw* [URL]
_tad_ / ???
@mrkn GSoCの打率はむちゃくちゃ高そうな予感ww [URL]
showyou / しょうゆ
@tima_S いや仕立て上げてはないｗ *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
ではもう寝ます。おやすみなさい。 # Goodnight! [URL]
mrkn / Kenta Murata
もうさ，みんなさ，役に立つとか立たないとか考えずに，数学基礎論からみっちり楽しもうぜ [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
@mrkn （寝るはずなんですが…）じゃ、やっぱりやりましょう！北海道数学基礎論勉強会＠札幌を！ｗ [URL]
showyou / しょうゆ
@mrkn ってか数学ならともかく人文や体育は何でやるのかって話にもなりますよねぇ。 *Tw* [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
というか、「オメガギークの会＠札幌」とか？ [URL]
nakayoshix / Yoshiyuki Nakamura
チャイティン・ラブラブな私としては、是非やりたいですね。(笑) [URL]
mrkn / Kenta Murata
@showyou そう．そうなんですよ．「そこに分からない事があるから」が一番良い答えですよね [URL]
showyou / しょうゆ
ってか、北海道からのfollower率がとても高い気が。北海道活発ですね。 *Tw* [URL]
mrkn / Kenta Murata
@nakayoshix 学振提出し終わったら，メタマス読み始めますよ！もう届いてるんで！ [URL]
_tad_ / ???
@syou6162 マッキーで車に書いた絵で特許を取った話＜カーマーカー [URL]
mrkn / Kenta Murata
@syou6162 カーマーカー特許は歴史的にとても意味のある事件で，その後の GIF 特許と JPEG 特許にも繋る [URL]
showyou / しょうゆ
@tima_S それはプログラマじゃない。奴隷だ。 *Tw* [URL]
showyou / しょうゆ
「こんなの20分もかかりませんよ」(上野氏) *Tw* [URL]
_tad_ / ???
@mrkn 俺も何だかんだ言って、(英語で書いた)RubyCentralには早々にフラれました orz orz orz [URL]
mrkn / Kenta Murata
mrkn / Kenta Murata
僕は R Foundation に R-DBI のポスグレ用バックエンドを作るテーマで応募しました [URL]
alohakun / WAKATSUKI toshihiro
俺がいない間に，なにやら大激論があったらしい．まぁ，僕は実用的な研究は企業でやれば良いんじゃないの?派なので，産学連携とかにはけっこう否定的です．象牙の塔が良いとも思わんけど [URL]
alohakun / WAKATSUKI toshihiro
税金使ってる以上，（例えばシェークスピア研究とか）役に立たなくてもいいんだ！と開き直るってのも，また違うと思うし（いや，いいんだけど） やはりある程度は，社会とつながっていないといけない．そのスパンが，数ヶ月か，数年か，数十年か，数百年か，の違いはあれど [URL]
tanigon / TANIGUCHI Hikaru
@alohakun 役に立たない研究でも、学生が何かに真剣にコミットするというのは対象を選ばず貴重な経験なので、社会に対してその能力は還元される、かもしれませんね。ポジティブ教ｗ [URL]
tanigon / TANIGUCHI Hikaru
早く社会に出たくて高専出てすぐに働き始めたけど、なんだか、大学に行けばよかったと思うこともとても多い最近 [URL]
alohakun / WAKATSUKI toshihiro
@tanigon 北大出てるのに就職先が無い文系の人とか見てると，う～んという気もしますけどね．そもそも理系自体，ある意味で全て実学ですね．就活で実を結びます ｗ [URL]
alohakun / WAKATSUKI toshihiro
数学科の人とか，数字に慣れてる，抵抗感が全く無いってだけで，すごい強いし．それが直接役には立たなかったとしても，証券とかでイケるらしい．大学院まできて，全然関係ない畑違いのところに就職ってのは，ある意味寂しいけど，ある意味，情報系も同じか [URL]
mrkn / Kenta Murata
@alohakun 役に立つ/立たないという価値基準が大学に合ってないと思いますねぇ [URL]
alohakun / WAKATSUKI toshihiro
@mrkn 逆に，大学で学んだ （世の中の，宇宙の，技術の本質であるべき）ことが役に立たない社会の方が歪んでいるという見方もできますね．中二病ですけど ｗ [URL]
mrkn / Kenta Murata
@alohakun 宇宙の法則が乱れるよりマシかもｗ [URL]
tanigon / TANIGUCHI Hikaru
@alohakun そのまま頑張っていくと「シェークスピアでメシが食えない世の中は間違ってる」、とかなりのトコまでいっちゃえますね [URL]
alohakun / WAKATSUKI toshihiro
ツールとか，プログラミング言語ってのは，抽象概念（クラス）の特殊例（グランドインスタンス）なので，やっぱり新しい勉強は必要ですよね．インスタンスだけ学んで，クラスを演繹するよりは，逆の方が楽だとは思う [URL]
alohakun / WAKATSUKI toshihiro
演繹じゃない，帰納だ．全然違う [URL]